Szczepionka produkowana przez GSK to całkowite fałszerstwo. Nowy minister zdrowia wywalił 30 doradców (por. post z 20 grudnia, lub
A co
u nas? W polskim Sejmie?
Sejm: Parodia debaty i przesłuchanie lekarek – przeczytaj stenogram
Listopad 23, 2018
Zapis
przebiegu posiedzenia komisji
08-11-2018
Komisje:
-
Komisja Polityki Społecznej i Rodziny /nr 161/
-
Komisja Zdrowia /nr 151/
Mówcy:
-
Przewodniczący poseł Bartosz Arłukowicz /PO/
-
Członek Zespołu w Zakładzie Epidemiologii i Chorób Zakaźnych NIZP-PZH Ewa Augustynowicz
-
Poseł Bożena Borys-Szopa /PiS/
-
Doktor Katarzyna Bross-Walderdorff
-
Prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych Grzegorz Cessak
-
Rzecznik praw pacjenta Bartłomiej Chmielowiec
-
Poseł Alicja Chybicka /PO/
-
Zastępca kierownika Zakładu Wirusologii Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny Włodzimierz Gut
-
Poseł Alicja Kaczorowska /PiS/
-
Zastępca głównego inspektora sanitarnego Izabela Kucharska
-
Poseł Tomasz Latos /PiS/
-
Prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Matyja
-
Poseł Krzysztof Ostrowski /PiS/
-
Główny inspektor sanitarny Jarosław Pinkas
-
Poseł Jarosław Porwich /WiS/
-
Doktor Dorota Sienkiewicz
-
Poseł Paweł Skutecki /Kukiz15/
-
Pełnomocnik Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna Socha
-
Poseł Andrzej Sośnierz /PiS/
-
Przedstawiciel Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Arkadiusz Tetela
Komisje: Polityki
Społecznej i Rodziny oraz Zdrowia, obradujące pod przewodnictwem
posła Bartosza
Arłukowicza (PO),
przewodniczącego Komisji Zdrowia, rozpatrzyły:–
obywatelski projekt ustawy o
zmianie ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób
zakaźnych u ludzi (druk nr 2796).
W posiedzeniu
udział wzięli: Jarosław
Pinkas główny
inspektor sanitarny wraz ze współpracownikami, Grzegorz
Cessak prezes Urzędu
Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów
Biobójczych,Bartłomiej
Chmielowiec rzecznik
praw pacjenta, Anna
Baumann-Popczyknaczelnik
Wydziału Koordynacji i Nadzoru Sanitarnego w Państwowej Inspekcji
Sanitarnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji,Anna
Widarska radca
ministra w Departamencie Matki i Dziecka Ministerstwa Zdrowia ze
współpracownikiem, Ewa
Augustynowicz członek
Zespołu w Zakładzie Epidemiologii i Chorób Zakaźnych
oraz Włodzimierz
Gut zastępca
kierownika Zakładu Wirusologii Narodowego Instytutu Zdrowia
Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny, Ewa
Janiuk wiceprezes
Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, Andrzej
Matyja prezes
Naczelnej Rady Lekarskiej wraz ze współpracownikami, Mateusz
Moksikasystent
przewodniczącego Komisji Zdrowia, Jerzy
Sienkiewicz wiceprezes
Towarzystwa Przyjaciół Dzieci Oddziału Miejskiego w
Białymstoku, Justyna
Socha pełnomocnik
Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP wraz ze
współpracownikami, Joanna
Zabielska-Cieciuchekspert
Federacji Związków Pracodawców Ochrony Zdrowia „Porozumienie
Zielonogórskie”.
W posiedzeniu
udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Małgorzata
Cholewa, Dariusz
Lipski, Małgorzata
Siedlecka-Nowak, Jakub
Stefański,Brygida
Śliwka oraz Monika
Żołnierowicz–Kasprzyk – z
sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Urszula
Sęk oraz Aleksandra
Wolna-Bek – legislatorzy
z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Otwieram
posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Polityki Społecznej i
Rodziny. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia
przewiduje rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie
ustawy o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych
u ludzi, druk nr 2796. Czy są uwagi do porządku dziennego? Wniosek
formalny. Najpierw uwagi do porządku dziennego. Tam widzę
zgłoszenie odnośnie do porządku dziennego. Bardzo proszę, panie
pośle – do porządku dziennego.
Poseł Paweł
Skutecki (Kukiz15):
Tak, panie
przewodniczący. Szanowni państwo, chciałbym wnieść o
przesunięcie terminu tego posiedzenia Komisji, dlatego że – jak
powszechnie się uznaje – kłopotem czy problemem związanym z
polskim programem szczepień ochronnych jest brak dyskusji. Zatem
zwoływanie tak ważnego posiedzenia Komisji dzień przed, w
sytuacji, kiedy wielu ekspertów nie może tu dotrzeć, wydaje mi
się niepoważnym i lekceważącym traktowaniem nie tylko tych
ludzi, ale i całego problemu.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Dziękuję bardzo.
Czy do porządku obrad jeszcze ktoś? Jeśli nie, to stwierdzam
porządek obrad za przyjęty. W kolejności, wniosek formalny, pani
poseł Chybicka i poseł Latos.
Poseł Alicja
Chybicka (PO):
Panie
przewodniczący, szanowni państwo, stawiam wniosek formalny o
natychmiastowe głosowanie nad odrzuceniem tego projektu, który
zagraża życiu i zdrowiu Polaków i jest niezgodny z nauką
światową. Wszystkie naukowe gremia Polski, takie jak Naczelna Rada
Lekarska, Polskie Towarzystwo Pediatryczne, Polskie Towarzystwo
Wakcynologii i wiele innych podmiotów, wydały oświadczenia, że
ten projekt zagraża życiu i zdrowiu. W związku z tym, i w związku
z art. 57 Kodeksu Etyki Lekarskiej…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Pani poseł,
sekundka. Prosiłbym panią wnioskodawczynię o nieprzeszkadzanie w
wypowiedziach. Proszę zająć miejsce i spokojnie czekać na swoją
kolej. Nie, nie może pani teraz powiedzieć…
Pełnomocnik
Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna
Socha:
Nie mamy krzeseł,
szanowni państwo. Nasi eksperci, lekarze, nie mają gdzie usiąść…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Szanowni państwo,
jedno słowo wyjaśnienia. Ja zwróciłem się na piśmie do
szefowej Kancelarii Sejmu o umożliwienie nam przeprowadzenia
posiedzenia w większej sali – największej, 118. Nie otrzymałem
zgody, tylko dostałem wskazanie na tę salę. W związku z tym, iż
przewidywałem, że będzie taka liczba osób, zwróciłem się o to
na piśmie, ale nie mam zgody. W związku z tym pracujemy w
warunkach takich, w jakich pracujemy. Pani poseł Chybicka
kontynuuje.
Poseł Alicja
Chybicka (PO):
Ja już kończę.
Chcę powiedzieć, że art. 57 art. kodeksu lekarskiego mówi, że
lekarzowi nie wolno posługiwać się metodami uznanymi przez naukę
za szkodliwe, popierać tych metod ani współpracować z osobami,
które takie nauki krzewią. Proszę o natychmiastowe głosowanie
nad moim wnioskiem formalnym.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Za chwilę poddam
ten wniosek pod głosowanie. Jeszcze pan poseł Latos – zgłaszał
się wcześniej. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Tomasz
Latos (PiS):
Ja też zgłaszałem
się z wnioskiem formalnym, tylko chciałbym go przedstawić w nieco
innej formie niż przed chwilą pani profesor. Odnośnie do zasady,
podzielam zdanie pani profesor. Też chciałem złożyć wniosek o
odrzucenie tego projektu ustawy. Natomiast, szanowni państwo, widzę
tę sprawę nieco inaczej. Ja uważam, że w tej sprawie, jak rzadko
w której, potrzebny jest głos ekspertów. Bardzo bym prosił
zarówno panią profesor, jak i pana przewodniczącego, który
prowadzi to posiedzenie Komisji, o to, abyśmy wykorzystali tę
możliwość i dali szansę wypowiedzenia się ekspertom w sprawie,
która rzeczywiście wzbudza duże emocje.Przypominam, że podczas
pierwszego czytania wypowiadał się przedstawiciel rządu –
zresztą, też chętnie wysłucham opinii pana ministra –
wypowiadają się wnioskodawcy, wypowiadają się politycy. Nie ma
tam miejsca na wypowiedzi ekspertów. My przez ostatnie dni
oczywiście słuchaliśmy różnych wypowiedzi ekspertów, ale –
muszę to wyjaśnić – klub Prawa i Sprawiedliwości głosował za
skierowaniem tego projektu do Komisji właśnie m.in. z tego powodu.
Po pierwsze, szanowni państwo, zadeklarowaliśmy jasno, iż
projekty obywatelskie będą kierowane do komisji. A po drugie,
niezwykle…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Czy ja mogę
poprosić państwa o wycieszenie rozmów i wysłuchanie wzajemnie
argumentów? Bardzo proszę wszystkich państwa, którzy nagrywają
to komórkami i w pewien sposób utrudniają prowadzenie posiedzenia
Komisji, o wyciszenie rozmów. Proszę kontynuować, panie pośle.
Poseł Tomasz
Latos (PiS):
A po drugie,
niezwykle nam zależy na tym, aby jednak przynajmniej próbować
przeprowadzić swego rodzaju edukację i informację. Tu jest
szansa, aby dzięki mediom dotrzeć do tysięcy czy wręcz milionów
odbiorców z informacją o ważnych faktach związanych z potrzebą
szczepienia się – podkreślam, potrzebą – i koniecznością
utrzymania w Polsce obowiązkowych szczepień, o tym, dlaczego jest
to tak ważne i potrzebne. Ja, szanowni państwo, naprawdę o to
apeluję, bo uważam, że jest to niezwykle ważne i
potrzebne.Wreszcie, chciałbym w tym miejscu podziękować mediom,
bo przy okazji dyskusji wokół tego projektu, dzięki temu, co
państwo pokazywali i nagłaśniali w ciągu ostatnich kilkunastu
dni, mam nadzieję, że efektem będzie wzrost wyszczepialności i
zatrzymamy tę złą tendencję ostatnich lat, kiedy rosła liczba
osób, które się nie szczepiły. Z tego, co mi wiadomo –
zresztą, pan minister do tego się odniesie – taka tendencja
została zatrzymana albo wręcz odwrócona.
I na koniec, panie
przewodniczący, dosłownie dwa zdania. W tym projekcie, oprócz
kwestii związanych z obowiązkowością szczepień, poruszone są
kwestie związane ze zbieraniem informacji o niepożądanych
odczynach poszczepiennych, a także zawiązane z tym, czy z tego
wynika potrzeba współpracy między środowiskiem lekarskim,
ministerstwem, uczelniami, jeżeli chodzi o przygotowanie lekarzy do
rozmowy z pacjentami w tym zakresie. Mam prośbę i apel do pana
ministra, aby tą sprawą, która właściwie nie była w ogóle
poruszana, a jest niezwykle ważna z naszego punktu widzenia –
myślę, że wszyscy lekarze obecni na sali odnośnie do tego są
zgodni – ministerstwo się zajęło w osobnym projekcie albo
rozporządzeniu, bo to będzie kolejnym, mam nadzieję pozytywnym,
efektem całej tej zbyt emocjonalnej, zbyt burzliwej, opartej czasem
na nieprawdziwych przesłankach, dyskusji. Bardzo dziękuję, panie
przewodniczący i popierając wniosek o odrzucenie, proszę o
uwzględnienie tego, o czym zresztą mówiliśmy przed chwilą na
posiedzeniu prezydium Komisji, że warto wykorzystać sytuację i
posłuchać głosów ekspertów, w tym również pani profesor,
która jest wnioskodawczynią w tej sprawie.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Szanowni państwo,
pada wniosek formalny… Jeszcze pani poseł Chybicka, bardzo
proszę.
Poseł Alicja
Chybicka (PO):
Panie
przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym uzupełnić swój
wniosek o przeprowadzenie natychmiastowego głosowania po
wystąpieniu pana ministra zdrowia, tylko i wyłącznie. Dziękuję
bardzo.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
O.K. Panie pośle,
pozwoli pan na dwa słowa komentarza. Szanowni państwo, uważam, że
dyskusja na temat zniesienia obowiązkowych szczepień w Polsce jest
szkodliwa z zasady, dlatego że nie można dyskutować o wiedzy
medycznej, która jest udowodniona i opisana w podręcznikach nie
tylko polskich, nie tylko europejskich, ale i światowych. W tej
sali większość z nas, a przynajmniej duża część, jest
lekarzami lub osobami związanymi z systemem ochrony zdrowia. Każdy
z nas, lekarzy, zdawał egzamin z chorób zakaźnych – pani poseł,
jeśli pani pozwoli, to skończę – i uczyliśmy się wszyscy z
podręcznika dla studentów medycyny. Nie od jakichś wybitnych
specjalistów, tylko z podręcznika dla studentów medycyny. I nikt
z nas, lekarzy, nie zostałby lekarzem, jeśliby nie zdał tzw.
zakaźnych. A w zakaźnych było powiedziane prosto, oczywiście, i
napisane tłustym drukiem, że szczepionki zabezpieczają nasze
dzieci przed licznymi chorobami, szczepienia powinny być
obowiązkowe, według kalendarza szczepień, a nawet, że
szczepienia powinny być wyszczepiane więcej niż obowiązkowo, w
tzw. dodatkowym kalendarzu szczepień.To jest moja opinia w tej
sprawie i już oddaję głos panu posłowi Latosowi. Powiem tylko
tyle, że przychyliłbym się do tej propozycji pani poseł
Chybickiej wysłuchania w tej sprawie przedstawicieli Ministerstwa
Zdrowia, czyli głównego inspektora sanitarnego, po czym
przystąpienie do głosowania. Taka propozycji padła. Panie pośle
Latos.
Poseł Tomasz
Latos (PiS):
To ja bym ją
zmodyfikował i rozszerzył o to, żeby pan minister mógł dopuścić
również głosy przynajmniej kilku ekspertów w tej sprawie. Panie
przewodniczący – pozwolą państwo, że dokończę – szanowni
państwo, ja naprawdę wiele godzin, przez wiele lat, w różnych
audycjach, w różnych sytuacjach, przekonywałem wiele osób do
tego, że trzeba się szczepić i że obowiązek szczepień w Polsce
jest niezbędny. Odnośnie do tego, panie przewodniczący,
rzeczywiście ma pan rację, nie ma dyskusji. Natomiast, przyjmijmy
fakt, że jest ileś osób w Polsce, które trzeba uświadomić i
trzeba im tłumaczyć, dlaczego to jest ważne i potrzebne.
Naprawdę, to na tej samej zasadzie, na jakiej lekarz kiedyś –
30, 40, 50 lat temu – nie tłumaczył szczegółowo, dlaczego
ordynuje taką a nie inną terapię, bo takie były wówczas
zwyczaje, dzisiaj tłumaczy pacjentowi, dlaczego podejmuje takie, a
nie inne decyzje. To jest naprawdę ważne, żebyśmy przekonali
sto, tysiąc, kilka tysięcy, a może więcej osób, że trzeba się
szczepić, dlaczego to jest ważne i istotne. Szanowni państwo,
wykorzystajmy tę okazję, którą w tej chwili mamy, do tego, aby z
pomocą pana ministra i jego ekspertów, którzy mu towarzyszą,
przekonać dodatkową grupę osób, i dopiero wtedy głosujmy.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Bardzo dziękuję.
Żeby uporządkować dyskusję, poddaję wniosek pod głosowanie.
Najpierw głosujemy… Momencik, szanowni państwo. Ja prowadzę
obrady. Proszę wyczekać swojej kolejności. Goście także będą
dopuszczeni, jeśli Komisje taki sposób obradowania przyjmą.
Jeszcze pan poseł chce zabrać głos. Bardzo proszę.
Poseł
Krzysztof Ostrowski (PiS):
Dziękuję, panie
przewodniczący. Ja mam komentarz do wniosku formalnego, który
złożyła pani poseł, pani prof. Chybicka. Uważam, że ten
wniosek jest po prostu błędem. On zamiast pomagać, szkodzi, bo
przecież, proszę państwa, my od wielu lat unikamy dyskusji na
tematy szczepień, uważając, że mamy rację. Merytorycznie pewnie
rację mamy, natomiast efekt jest taki, że z roku na rok rośnie
liczba nieszczepionych Polaków i Polek.Przypomnę panu
przewodniczącemu, że to nie lekarze się szczepią, tylko wszyscy
Polacy. Chcę powiedzieć jeszcze raz, że ten projekt obywatelski,
który został złożony, czy nam się podoba, czy nie, jest wyrazem
rosnącego lęku i obaw Polaków przed szczepieniami. Dzisiaj jest
doskonała okazja do tego, żeby na pewne rzeczy odpowiedzieć.
Myślę, że po to się spotkaliśmy, a nie po to, żeby ucinać
dyskusję i nawet uniemożliwiać nam wypowiedzenie się. Dziękuję.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Bardzo proszę,
jeszcze pani poseł.
Poseł Alicja
Kaczorowska (PiS):
Dziękuję, panie
przewodniczący. Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, ja chciałabym
powiedzieć, że strach jest bardzo złym doradcą, a teraz jesteśmy
w takiej fazie szczepień, że boimy się nie chorób, tylko
szczepień. Czyli, boimy się szczepionek. Towarzyszą temu
podwyższone emocje, i to bardzo niekorzystne, w postaci lęku i
strachu.Jakie jest na to antidotum? Myślę, że wszystkich, którzy
mają takie obawy, trzeba traktować nie w sposób paternalistyczny,
tylko partnerski, a partnerski oznacza dyskusję, wyjaśnianie i
objaśnianie. Sądzę, że teraz jest bardzo dobry moment na to,
żeby taką dyskusję, która jest także przejawem demokracji,
przeprowadzić i – jak powiedział pan poseł Latos – skorzystać
z tej okazji, zastosować miękkie metody i wytłumaczyć tym,
którzy nie są przekonani, czym są szczepienia i jak one są ważne
dla zdrowia publicznego i bezpieczeństwa Polaków, i nie tylko
Polaków. Dziękuję.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Chcę się tylko
upewnić, czy ja dobrze zrozumiałem panią doktor, panią poseł,
że pani doktor boi się szczepionek.
Poseł Alicja
Kaczorowska (PiS):
Ja nie boję się
szczepionek…
Poseł
Krzysztof Ostrowski (PiS):
Pan przewodniczący
dobrze zrozumiał, ale źle skomentował.
Poseł Alicja
Kaczorowska (PiS):
…natomiast
widzę, że jest lęk wśród społeczeństwa. Obowiązkiem lekarza
jest ten lęk rozwiać. A można go rozwiać najlepiej wtedy, kiedy
się rozmawia w sposób partnerski, nie paternalistyczny. Pan jako
doktor dobrze o tym wie.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Pani poseł
Chybicka złożyła wniosek formalny, który musimy poddać pod
głosowanie…
Poseł Jarosław
Porwich (WiS):
Panie
przewodniczący, od 5 minut trzymam uniesioną rękę.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Momencik. Za
chwilę udzielę panu głosu. Pani poseł Chybicka złożyła
wniosek formalny – chcę się upewnić, pani poseł – który
brzmi w taki sposób po modyfikacji…
Poseł Tomasz
Latos (PiS):
Przepraszam. Były
dwa wnioski formalne, bo ja również złożyłem wniosek formalny…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Nie zdążyłem
dojść do drugiego, panie pośle, bo jeszcze pierwszego nie
omówiłem. Pierwszy wniosek formalny polega na tym, aby wysłuchać
przedstawicieli ministerstwa, plus wskazanych przez ministerstwo
ekspertów – taka jest korekta – i poddać pod głosowanie
wniosek o odrzucenie. Jaki jest drugi wniosek formalny, panie pośle?
Poseł Tomasz
Latos (PiS):
Jeżeli będzie
rozszerzenie o ekspertów, to ja się z tym zgadzam. Chciałem
przedyskutować tę sprawę, ale jeżeli rozszerzamy o ekspertów,
to w zasadzie mogę…
Poseł
Krzysztof Ostrowski (PiS):
Panie
przewodniczący, ale my jako posłowie chcemy zabrać głos.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Momencik panowie,
spokojnie. Mówi teraz poseł Latos. Proszę kontynuować i dać
znać, kiedy pan skończy.
Poseł Tomasz
Latos (PiS):
Żeby było jasne,
ja, podobnie jak pani poseł Chybicka, zgłaszałem się z wnioskiem
o odrzucenie tego projektu, z tą różnicą, że chciałem przedtem
wysłuchania opinii ekspertów, rozumiejąc oczywiście, że różne
strony i posłowie zabieraliby głos. Jeżeli wolą obecnych na sali
jest to, żeby to ograniczyć wyłącznie do pana ministra i
ekspertów, to ja mogę się ku temu skłonić. Natomiast uważam,
że nic by się nie stało, gdyby mój wniosek w 100-procetnach był
przyjęty. Mogę jednak ustąpić pod warunkiem, że wypowiedzą się
eksperci, musimy bowiem wykonać pewne działania edukacyjne w tej
sprawie, bo to jest naprawdę naszą ważną rolą.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Jeszcze pan poseł,
bardzo proszę. Przepraszam, źle stąd widzę. Pan poseł Porwich,
bardzo proszę.
Poseł Jarosław
Porwich (WiS):
Panie
przewodniczący Arłukowicz, ja bardzo szanuję pana zadnie, pana
stanowisko i pana ocenę. Ja rozumiem, że pan jest akurat
przekonany do konieczności obowiązku szczepień, natomiast ja i
wielu członków Komisji być może nie mamy takiej szerokiej
wiedzy, jak pan. Ja jestem ojcem trzech synów, mam troje wnucząt i
chciałbym usłyszeć o całej procedurze dotyczącej szczepień,
składzie szczepionek, plusach i minusach szczepień. Po co jest to
posadzenie Komisji? Jeżeli przegłosujemy ten wniosek i zamkniemy
buzie, to po prostu wstaniemy i się rozejdziemy. Ja nie po to
przyszedłem na posiedzenie Komisji, żeby ono zakończyło się
niczym. Chciałbym usłyszeć argumenty przymawiające za i przeciw.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Panie pośle, już
panu odpowiadam, i chcę jeszcze przed głosowaniem udzielić głosu
Ministerstwu Zdrowia. Chcę panu odpowiedzieć, że to posiedzenie
Komisji na pewno nie skończy się niczym. Mam wrażenie, i oczekuję
tego, że to posiedzenie Komisji skończy się wnioskiem o
odrzucenie tej błędnej ustawy. To jest moja intencja.Chciałbym
jeszcze dopytać ministra. Panie ministrze – główny inspektorze
sanitarny – gdybyśmy przegłosowali ten wniosek, kogo pan planuje
dopuścić do eksperckiego głosu ze swojej strony? Proszę
wymienić. Jeszcze nie merytorycznie o ustawie, na razie technika.
Główny
inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:
Tak jest. Dziękuję
bardzo, panie przewodniczący. Po pierwsze, chciałbym dopuścić
polskich naukowców, którzy całe swoje życie poświęcili
problemowi szczepień, wirusologii i wakcynologii. To jest pan prof.
Włodzimierz Gut, światowej klasy ekspert – ekspert
międzynarodowy – którego wiedza, szczególnie na temat wirusów
odry i polio jest uznana na całym świecie. Proszę sprawdzić jego
dorobek naukowy. Proszę zobaczyć jego niewyobrażalne osiągnięcia
dla zdrowia narodu polskiego.Chciałbym także poprosić o zabranie
głosu moich zastępców. Panią minister Kucharską, odpowiedzialną
za wszystko, co jest związane z szeroko rozumianą epidemiologią.
Mam także drugiego zastępcę, pana dra Hudzika, który doskonale
zna się na tematach związanych z rejestracją. Chciałbym także
poprosić o zabranie głosu pana prezesa, dra Cessaka z Urzędu
Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów
Biobójczych, który jest odpowiedzialny za rejestrację i
zrealizował niewyobrażalnie duże działania związane z wiedzą
na temat tego, jak szczepionki są rejestrowane. Jest to i na
stronie URPL i na stronie Głównego Inspektoratu Sanitarnego.
Chciałbym także
poprosić panią Ewę Augustynowicz z Narodowego Instytutu Zdrowia
Publicznego, wybitnego polskiego wakcynologa. Pracuje w Zakładzie
Epidemiologii i Chorób Zakaźnych NIZP-PZH. Mam takie wrażenie, a
nawet pewność, że powinniśmy też wysłuchać szefa Naczelnej
Rady Lekarskiej, a także pana ministra, rzecznika praw pacjenta,
który nas bardzo mocno wspiera.
Chcę jeszcze
jednoznacznie powiedzieć, panie przewodniczący, że od 4
października, czyli od czasu pierwszej debaty, udało się nam
prowadzić niezwykle szeroko zakrojoną debatę publiczną.
Wszystkie argumenty, jakie przedstawiał projekt społeczny, zostały
przez nas przeanalizowane i opisane. Są odnośniki naukowe.
Śledziliśmy także wszystkie problemy, jakie istniały wśród 120
tys. ludzi, którzy mieli wątpliwości odnośnie do tego, czy
szczepienia są bezpieczne, czy także rejestrujemy NOP. To wszystko
jest opisane – ogromne repozytorium wiedzy – na stronie Głównego
Inspektoratu Sanitarnego.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Przed
przystąpieniem do głosowania – panie i panowie posłowie,
naprawdę musimy zagłosować nad wnioskiem formalnym – chcę
jeszcze tylko poinformować państwa o jednej rzeczy. Jeśli to
posiedzenie Komisji zakończy się wnioskiem o odrzucenie, to
intencją moją jest to, żeby dzisiaj poinformować pana marszałka
o tym, że Komisje zakończyły prace w tym zakresie i poprosić
pana marszałka o wprowadzenie dzisiaj tej ustawy do drugiego
czytania i ewentualnie do głosowania jutro w bloku głosowań. To
techniczne ograniczenie. Panie pośle, już… Każdy chce jedno
zdanie i w ten sposób nie możemy wyjść… Proszę bardzo, panie
pośle.
Poseł Tomasz
Latos (PiS):
Tylko w tej
sprawie. Chcę, żeby było jasne dla wszystkich klubów, że to
stanowisko zostało uzgodnione również ze mną i na posiedzeniu
prezydium Komisji.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Ja panią widzę
już od dłuższego czasu. Pozwolą państwo, że przed poddaniem
wniosku pod głosowanie udzielę na krótko głosu wnioskodawcy, po
czym zagłosujemy nad wnioskiem pani poseł Chybickiej, do którego
przychyla się wiceprzewodniczący Latos.Momencik, szanowni państwo.
Bardzo proszę, pani wnioskodawca. Proszę się przedstawić. Proszę
też o ograniczenie czasowe, bo na razie rozmawiamy o sposobie
dyskusji, a nie o meritum.
Przedstawiciel
Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Arkadiusz
Tetela:
Tak, w kwestii
formalnej o sposobie dyskusji. Panie przewodniczący…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Pozwoli pan, że
uciszę salę. Bardzo państwa proszę o ciszę. Szanowni państwo,
wysłuchajmy się wzajemnie. Oddaję panu głos. Proszę się
przedstawić.
Przedstawiciel
Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Arkadiusz
Tetela:
Adwokat Arkadiusz
Tetela. Jestem prawnikiem, który zajmuje się pomocą prawną dla
rodziców, których dzieci doznają powikłań poszczepiennych.
Jestem przedstawicielem wnioskodawcy.Panie przewodniczący, Wysoka
Komisjo, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, mamy głosować
w kwestii formalnej, dotyczącej odrzucenia projektu bez dyskusji. Z
jakiego względu mamy od razu zakończyć dyskusję, skoro projekt
ten został skierowany do Komisji, aby tę dyskusję rozpocząć?
Przecież prof. Mirosław Wysocki, otwierając Europejski Tydzień
Szczepień, wspomniał w 2017 r., że nie podlega dyskusji –
cytuję – że „powinniśmy lepiej niż dotychczas rejestrować
niepożądane odczyny poszczepienne”. Dialog w tej kwestii jest
bardzo potrzebny. Projekt dotyczy również naprawy systemu
rejestracji niepożądanych odczynów poszczepiennych. Czy na tym ma
polegać dialog, że państwo chcą dzisiaj zakończyć dyskusję, w
ogóle jej nie rozpoczynając?
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Bardzo panu
dziękuję za ten głos w dyskusji. Chciałbym panu powiedzieć, że
ta dyskusja trwa od dłuższego czasu, zarówno w Sejmie, jak i w
przestrzeni publicznej.Poseł Sośnierz jeszcze przed głosowaniem.
Bardzo proszę.
Poseł Andrzej
Sośnierz (PiS):
Ja mam kolejny
wniosek formalny, o przełożenie głosowania nad wnioskiem pani
poseł Chybickiej. Niech odbędzie się po dyskusji.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Wnioski formalne
muszą być poddane pod głosowanie wtedy, kiedy są składane. Ja
tej zasady będę przestrzegał.Doprecyzowuję wniosek, który chcę
poddać pod głosowanie. Każdy z państwa posłów będzie mógł
podnieść rękę – tak lub nie. Pani poseł Chybicka – po raz
ostatni precyzuję pani wniosek. Pani poseł wnosi, żebyśmy po
wysłuchaniu głosów ze strony ministerstwa, ekspertów
wymienionych z imienia i nazwiska przez ministra zdrowia i po
wysłuchaniu krótkiego wstępu wnioskodawców, przystąpili do
głosowania nad wnioskiem o odrzucenie tej ustawy. Czy dobrze panią
zrozumiałem?
Poseł Alicja
Chybicka (PO):
Tak, panie
przewodniczący.
Poseł Tomasz
Latos (PiS):
Panie
przewodniczący, w takiej formule jest to wspólny wniosek, bo w
takim kształcie ja również go popieram.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Dobrze. Jest to
wspólny wniosek. Szanowni państwo…
Poseł
Krzysztof Ostrowski (PiS):
Panie
przewodniczący, pytanie formalne. Czy to znaczy, że posłowie nie
będą mogli zabrać głosu?
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Posłowie zawsze
mogą zabrać głos.
Poseł
Krzysztof Ostrowski (PiS):
W takim brzmieniu,
jak pan to ujął, nie ma miejsca dla posłów. Ja jestem
zainteresowany, żeby…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Szanowni państwo,
my dyskutujemy nad ustawą znoszącą obowiązek szczepień u
dzieci. Przypominam tylko.Poddaję pod głosowanie wniosek złożony
przez panią prof. Alicję Chybicką i pana posła Latosa,
polegający na tym, żeby po wysłuchaniu głosów ze strony
ekspertów i ministerstwa, przystąpić do głosowania nad
odrzuceniem tej ustawy. Kto z państwa jest za przyjęciem tego
wniosku formalnego? Kto jest przeciw temu wnioskowi? Proszę
podnieść rękę. Ja bardzo panią proszę o zachowanie spokoju i
nieklaskanie w tej chwili. Kto z państwa wstrzymał się od tego
głosowania?
Szanowni państwo,
mam dużą trudność w wyciszeniu wnioskodawców. Bardzo proszę o
spokój. Podaję wyniki głosowania nad zgłoszonym wnioskiem.
53 osoby za, 3
przeciw, 1 się wstrzymała. Wniosek został przyjęty.
W związku z tym
oddaję głos Ministerstwu Zdrowia z prośbą o techniczne
przeprowadzenie skutecznej dyskusji, ograniczenie długości
wystąpień ekspertów do 5 minut. Bardzo proszę, panie ministrze.
Główny
inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Panie ministrze.
Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, pani poseł. Stronę
wnioskodawców także proszę o wyciszenie rozmów. Prowadzimy
ekspercką dyskusję na niezwykle poważny temat i proszę, żebyśmy
się wzajemnie wysłuchali. Minister zdrowia – oddaję głos.
Główny
inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:
Dziękuję bardzo.
Główny inspektor sanitarny z upoważnienia rządu. Bardzo
dziękuję, panie przewodniczący, że kolejny raz możemy wszystkim
Polakom pokazać, że żyją w bezpiecznym kraju, dlatego że mamy
obowiązkowe, dobre i racjonalnie wdrożone szczepienia.Proszę
państwa, ja mam ze sobą grupę prawdziwych ekspertów, wybitnych
naukowców, ludzi, którzy mają własne warsztaty badawcze,
narzędzia, dorobek naukowy, ludzi, którzy są autorytetami
akademickimi. Po drugiej stronie próbowałem znaleźć autorytety,
bo rzeczywiście jest druga strona. Te autorytety, to ludzie, którym
coś się wydaje, którzy uchodzą za ekspertów, nie mając
najmniejszego warsztatu, niczego. Mają wiedzę pozyskaną z
Internetu i pewne umiejętności erystyczno-narracyjne, że coś
jest na rzeczy. To są ludzie, którzy budują spisek, którzy nie
potrafią analizować prawdziwej, rzetelnej wiedzy opartej na
dowodach naukowych, na metaanalizach, na dwustu latach doświadczeń
ze szczepieniami. Na tym, że jednak choroby infekcyjne dalej są,
bo o nich zapomniano. Żeruje się na tym, że wydawało się, że
nie ma odry, nie ma polio. Mamy być szczepieni dlatego, że cały
czas jesteśmy zagrożeni.
W tej chwili mamy
taką sytuację: do dzisiaj jest 140 przypadków odry zawleczonej,
nie naszej własnej. Jako populacja musimy być bezpieczni. Musimy
mieć odporność populacyjną powyżej 95%, żeby te dzieci, które
nie mogą się szczepić, dlatego że mają przeciwwskazania, albo
te dzieci, które są między 6 a 13 miesiącem życia, nie były
zagrożone przez tych, którzy w egoistyczny sposób nie chcą się
szczepić…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Panie ministrze,
na sekundę panu przerwę. Proszę pani, bardzo proszę zająć
miejsce. Jeśli będzie pani miała coś do powiedzenia, to proszę
się zgłosić, przedstawić się i wtedy pani udzielę głosu.
Teraz proszę usiąść. Dobrze? Państwa posłów także proszę o
wyciszenie rozmów. Panie ministrze, proszę kontynuować.
Główny
inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:
Słyszę, że moje
wystąpienie jest emocjonalne, i takie będzie, proszę państwa. Po
36 latach mojej pracy zawodowej nie mogę patrzeć na to, co w tej
chwili się dzieje, że musimy opowiadać o problemach, które są
oczywiste. Czasem jest tak, że brakuje nam argumentów, żeby
udzielać odpowiedzi na pytania, które są oczywiste, jednoznaczne,
za którymi stoi ogromna wiedza, 200 lat doświadczeń.Rzeczywiście
diapazon emocji w tej chwili nieco zmniejszę, panie przewodniczący.
Jeżeli pan pozwoli, odpowiedzi naszych ekspertów będą
pogrupowane w pewnych pakietach. Mamy zebraną informację, co
najbardziej interesuje Polaków. Myślę więc, że rozpoczniemy od
tego, w jaki sposób szczepionki wprowadza się na rynek, dlaczego
są bezpieczne. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Minister Cessak.
Czy tak?
Główny
inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:
…pan minister
Cessak zabierze teraz głos.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Prezes Urzędu
Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów
Biobójczych. Bardzo proszę, panie ministrze. Też proszę o pewną
dyscyplinę czasową.
Prezes Urzędu
Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów
Biobójczych Grzegorz Cessak:
Oczywiście.
Dziękuję, panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, państwo
przewodniczący, przedstawię państwu garść najbardziej istotnych
informacji dotyczących rejestracji szczepionek w Polsce, a także w
Unii Europejskiej. Muszę przede wszystkim podkreślić, że system
rejestracji leków w Polsce i monitorowania bezpieczeństwa
farmakoterapii jest zharmonizowany ze wszystkimi krajami Unii
Europejskiej. To, po pierwsze.Większość prowadzonych procedur,
dotyczących dopuszczenia szczepionek do obrotu, to procedury
międzynarodowe, w których uczestniczy 28 krajów członkowskich, w
tym centralna procedura, gdzie ekipy 28 krajów – najlepsi
naukowcy – uczestniczą w ocenie bezpieczeństwa i skuteczności
danego leku, w tym szczepionek. I procedura narodowa – te
szczepionki, które kiedyś mieliśmy rejestrowane, przeszły proces
harmonizacji 10 lat temu, dostosowując się do najbardziej
restrykcyjnych wymogów UE, jakie są określone w dyrektywie.
Wszystkie leki, w tym szczepionki, są zgodne z wymogami, które są
w dyrektywie 2001/83. W przypadku każdej szczepionki
kilkudziesięciu ekspertów, kilkadziesiąt wielkich autorytetów,
zawsze ocenia stosunek korzyści do ryzyka na podstawie danych,
które są zawarte w dokumentacji dotyczącej prac rozwojowych nad
produktem i badań klinicznych.
Co istotne –
państwo to podnosili, pytając o skład szczepionek – wszystkie
wymagania jakościowe są określone w farmakopei. To jest taka
biblia dla farmaceutów, dla producentów leków – 3-tomowa,
bardzo duża – w której mamy monografie szczegółowe – jest
ich kilkadziesiąt – i ogólne. Jest Farmakopea Europejska, jest i
Farmakopea Polska, która jest w zasadzie zharmonizowana. Tam są
określone: szczegółowy proces wytwarzania, etapy kontroli, zakres
kontroli oraz metody badań, a także opakowania. Kontrola dotyczy
nie tylko substancji czynnych, ale i wszystkich materiałów
stosowanych w procesie wytwarzania. Monografie te określają
również odczynniki, które mogą być stosowane w procesie
wytwarzania oraz wszystkie substancje pomocnicze zawarte w
szczepionce, których bardzo restrykcyjne limity – podkreślam,
bardzo restrykcyjne – farmakopea przedstawia, co gwarantuje
stosowanie produktu leczniczego przez pacjenta. Zatem, w przypadku
szczepionek, kwestie dotyczące jakości są najbardziej
restrykcyjne ze wszystkich leków. Te leki – mówiąc o
szczepionkach – mają największy rygor dotyczący wymogów.
Następnie – tu
mamy część jakościową – oczywiście mamy część kliniczną.
Wyniki badań klinicznych potwierdzających skuteczność i
bezpieczeństwo szczepionki są obowiązkowym elementem dokumentacji
rejestracyjnej. Przed wydaniem pozwolenia, właściwe kompetentne
organy, jak Europejska Agencja Leków czy urzędy krajowe,
sprawdzają zgodność danych zawartych w przedstawionej
dokumentacji z dobrą praktyką wytwarzania, dobrą praktyką badań
klinicznych i dobrą praktyką laboratoryjną. Wszystkie szczepionki
po wprowadzeniu do obrotu są monitorowane pod względem
bezpieczeństwa, natomiast w przypadku tych, które zwierają nowe
substancje czynne, Europejska Agencja Leków dodatkowo dała nakaz
specjalnego nadzoru, monitorowania i oznaczenia na opakowaniach.
To są skrótowe,
podstawowe informacje dotyczące tego, jak przebiega proces
rejestracji leków. On jest bardzo długotrwały, bardzo szczegółowy
i nie może do obrotu prześlizgnąć się coś, co jest
nieskuteczne, niedobrej jakości i niepotwierdzonego bezpieczeństwa.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Dziękuję bardzo.
Panie ministrze, kto z ekspertów w kolejności.
Główny
inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:
W takim razie
poproszę panią minister Kucharską, żeby zabrała głos.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Proszę bardzo o
pełne przedstawienie funkcji.
Główny
inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:
Tak jest. Proszę
bardzo. Proszę się przedstawić.
Zastępca
głównego inspektora sanitarnego Izabela Kucharska:
Izabela Kucharska,
zastępca głównego inspektora sanitarnego.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Proszę bardzo –
proszę przybliżyć mikrofon, bo źle słyszymy – w dyscyplinie
czasowej. Oddaję pani głos.
Zastępca
głównego inspektora sanitarnego Izabela Kucharska:
Dziękuję, panie
przewodniczący. Szanowni państwo, chciałabym odnieść się w
kontekście tego, o czym powiedział pan minister Cessak, do często
tu poruszanej kwestii niepożądanych odczynów poszczepiennych,
głównie po szczepionkach, które stosowane są w Programie
Szczepień Ochronnych, jak twierdzą niektóre osoby będące
zwolennikami zniesienia obowiązku szczepienia ochronnego.Co to jest
– mówiąc najkrócej – niepożądany odczyn poszczepienny? On
jest zdefiniowany może rzeczywiście niezbyt trafnie, ale taką
mamy definicję, jako każde zaburzenie stanu zdrowia związane ze
szczepieniem, które wystąpiło w okresie 4 tygodni po podaniu
szczepionki. Każde zaburzenie stanu zdrowia, zatem prawdopodobnie
kwalifikowałoby się też złamanie nogi albo być może jakieś
ostre przeziębienie.
Jak wyglądają
typowe niepożądane odczyny poszczepienne? Zwykle występują one w
1 na 10 tys. przypadków podania szczepionki. Jest to
zaczerwienienie, bolesność w miejscu wkłucia, podwyższona
temperatura. W Polsce…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Ja bardzo panią
proszę, bo będę musiał przerwać posiedzenie Komisji… Czy może
pani wysłuchać ekspertów? Bardzo proszę, pani minister, o
kontynuowanie wypowiedzi, a wnioskodawców proszę o wysłuchanie.
Może państwo czegoś się dowiedzą. Bardzo proszę.
Zastępca
głównego inspektora sanitarnego Izabela Kucharska:
Populacja
poddawana szczepieniom ochronnym w Polsce jest liczna, dlatego
każdego roku, tak jak już…Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Pani minister,
jeszcze pani przerwę. Zwracam się do pani wnioskodawczyni. Proszę
umożliwić wypowiedź ekspertom. Słuchają nas miliony ludzi i
mają prawo poznać ekspercką wiedzę. Temu to posiedzenie Komisji
służy. Proszę wysłuchać. A jeżeli pani nie może zgodzić się
z tym, co eksperci mówią, może pani zawsze przestać nas słuchać.
Bardzo proszę, pani minister.
Zastępca
głównego inspektora sanitarnego Izabela Kucharska:
Bardzo dziękuję.
Populacja poddawana szczepieniom ochronnym w Polsce jest liczna,
dlatego każdego roku rejestrujemy do 3 tys. niepożądanych
odczynów poszczepiennych, a częstość występowania tych odczynów
zależy od rodzaju szczepionki. Ciężkie niepożądane odczyny
poszczepienne, które skutkują hospitalizacją dziecka sięgającą
niekiedy kilku-kilkunastu dni, występują w kraju średnio w 3 do 5
przypadkach na rok.Jeśli chodzi o sposób rejestrowania
niepożądanych odczynów poszczepiennych, podnoszony bardzo często
w dyskusjach, w Polsce funkcjonuje on w sposób dwojaki. Po
pierwsze, na każdego lekarza w Polsce, który realizuje szczepienia
ochronne, nałożony jest obowiązek zgłoszenia tego faktu, jeśli
rozpozna NOP, do Państwowej Inspekcji Sanitarnej. My weryfikujemy
to zgłoszenie. Finalnie ono trafia do Narodowego Instytutu Zdrowia
Publicznego – Państwowego Instytutu Higieny, gdzie jest
ostatecznie weryfikowane i publikowane w raportach o rocznym
występowaniu niepożądanych odczynów poszczepiennych. Drugi
sposób, to taki, który jest dedykowany każdemu z leków, również
szczepionce. Każdy zainteresowany może zgłosić niepożądany
odczyn poszczepienny za pośrednictwem strony internetowej,
specjalnego formularza, do Urzędu Rejestracji Produktów
Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych.
Żeby już nie
rozwodzić się nad sprawą niepożądanych odczynów
poszczepiennych, chcę powiedzieć, że kwestia osób niechętnych
generalnie szczepieniom ochronnym znana jest już przynajmniej od
200 lat, kiedy Edward Jenner wprowadził pierwsze szczepienie
przeciwko ospie prawdziwej. Już wtedy krzyczano o niedorzeczności
szczepień ochronnych przeciwko ospie prawdziwej, a jak wiemy, udało
się ospę prawdziwą wyeradykować, wyeliminować ze środowiska.
Nie mamy do czynienia z tym groźnym drobnoustrojem już od ponad 40
lat. Dziękuję.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Dziękuję. Kto z
ekspertów w kolejności?
Główny
inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:
Dziękuję bardzo.
Poproszę pana prof. Włodzimierza Guta, wybitnego specjalistę w
zakresie wakcynologii, europejskiego specjalistę w zakresie odry.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Pan prof. Gut,
specjalista w zakresie szczepień. Proszę usiąść, panie
profesorze.
Zastępca
kierownika Zakładu Wirusologii Narodowego Instytutu Zdrowia
Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny Włodzimierz Gut:
Ja przedstawiam
przede wszystkim siebie, bo nie mam w zwyczaju przedstawiać
żadnych…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Panie profesorze,
będzie wygodnie. Proszę usiąść. Będzie lepiej słychać.
Proszę usiąść i zabrać głos.
Zastępca
kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:
Zwrócę uwagę na
pewne niedorzeczności…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Panie profesorze,
przepraszam, jedno zdanie. Proszę o zachowanie dyscypliny czasowej.
Zastępca
kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:
Oczywiście,
postaram się szybko. Po pierwsze, został popełniony pewien błąd
przez stronę, bo mówiono o szczepionkach i lekach…Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Panie profesorze,
jedna sekunda. Proszę bliżej mikrofonu.
Zastępca
kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:
Jeżeli chodzi o
ścisłość, popełniono tutaj jeden błąd ze strony rządowej.
Szczepionka i lek to dwie różne rzeczy. Różnica – szczepionkę
podaje się osobie zdrowej, a nie osobie chorej, lek podaje się
choremu. Skutkiem leczenia ma być wyzdrowienie, skutkiem
szczepienia, niezachorowanie. To jest pierwszy element.Drugi.
Posługujemy się danymi skumulowanymi. Kto ma ochotę przeczytać,
może sięgnąć do wydawnictw naukowych, które co roku podają,
która szczepionka ile komplikacji miała. A ja teraz króciutko
wyjaśnię, że trzeba to przeliczać na liczbę podanych dawek.
Jeżeli mamy 400 tys…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Panie profesorze,
ja bardzo pana przepraszam. Musi pan mówić bliżej mikrofonu. Sala
jest duża i nie słyszymy pana.
Zastępca
kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:
Jeżeli mamy 400
tys. dzieci w poszczególnym roczniku i szczepimy dziewięćdziesiąt
kilka procent, oznacza to podanie milionów dawek szczepionki w
pierwszym roku życia. Na to należy przeliczyć te pojedyncze
przypadki.Druga strona rzuca – sepsa, zgony. Proszę podać, ile
było zgonów w tym roku z powodu szczepienia…
Pełnomocnik
Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna
Socha:
Zgłoszonych nam…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Panie profesorze,
proszę nie prowokować dyskusji, tylko nas informować.
Zastępca
kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:
Dlaczego pani nie
zgłosiła? Pani zataiła przestępstwo…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Panie profesorze,
proszę…
Zastępca
kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:
Według tego
robimy weryfikację, czy rzeczywiście dany przedmiot łączy się
ze szczepieniem. Inaczej wszystko, co wydarzyło się w okresie
życia dwóch tygodni… Moment…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Panie profesorze!
Zastępca
kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:
Dwie drogi
zgłoszenia i państwo nie zgłosili?
Pełnomocnik
Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna
Socha:
Lekarz nie
zgłosił…
Zastępca
kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:
Lekarz. A rodzic?
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Panie profesorze,
jeśli mogę pana profesora prosić o przedstawienie eksperckiej….
Zastępca
kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:
Zwróćmy teraz
uwagę na pewien problem. Mieliśmy dobry okres i planowano
zakończenie odry, a w kilka lat później szczepień, w 2010 r. Co
się zdarzyło? Mieliśmy wtedy w Polsce 13 zachorowań, wszystkie
zawleczone, zresztą akurat w populacjach mniejszościowych.
Mieliśmy również 3700 osób odmawiających szczepienia, głównie
z powodów religijnych – tak można krótko powiedzieć. Co się
zmieniło? Aktualnie mamy ponad 100 zachorowań i ten wzrost ściśle
koreluje w każdym roku – niezależnie od tego, czy traktujemy
importy oddzielnie czy razem – z tym działaniem przeciwko
szczepieniom.Problem jest prosty. Jeśli państwo wezmą pod uwagę
ostatnią epidemię, mamy do czynienia z zachorowaniami na obszarze,
który zasiedla 100–150 tys. ludzi. Jeżeli z tych 150 tys. 3 było
szczepionych, to skuteczność szczepionki, przy zaszczepieniu 98%,
liczy się w stosunku do tej populacji – 3 z prawie 200 tys. Tam
jest ok. 300 osób niezaszczepionych, w związku z tym, 17 z 300
zachorowało. To jest moja odpowiedź na państwa pytanie o
skuteczność szczepień.
A co ze
szczepieniami dobrowolnymi? Jest takie – ospa wietrzna. Czy jest
jakikolwiek wpływ na sytuację epidemiczną ospy wietrznej? Nie.
Zatem, o czym my rozmawiamy. Albo będzie obowiązek, wyeliminujemy
choroby i przestaniemy szczepić, albo odniosą państwo niezwykły
sukces – będziemy walczyć z chorobami do końca następnego
stulecia, a może i dłużej.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Dziękuję bardzo,
panie profesorze. Chciałbym także oddać głos przedstawicielowi
Naczelnej Izby Lekarskiej. Bardzo proszę o przedstawienie się.
Naczelna Izba Lekarska – stanowisko w tej sprawie, bardzo proszę.
Prezes
Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Matyja:
Andrzej Matyja,
prezes Naczelnej Rady Lekarskiej. Panie przewodniczący, szanowni
państwo, bardzo się cieszę z przebiegu dotychczasowej dyskusji
eksperckiej, ale chciałbym wiedzieć, kto jest ekspertem ze strony
wnioskodawców, jacy lekarze – żeby nam się przedstawili –
jaką mają specjalizację, czy w ostatnim okresie zrealizowali
nakaz ustawowy o zbieraniu punktów edukacyjnych i jaką mają
aktualną wiedzę. Wtedy możemy dalej dyskutować, ponieważ
dyskutowanie o własnym widzimisię, a nie o faktach medycznych, nie
ma celu. Nie chciałbym już przypominać mojego głosu, że
dyskusja, czy Ziemia jest okrągła, czy płaska, chyba jest
niestosowna.Szanowni państwo, mam nadzieję, że rozumiecie naukę
i posługujecie się dowodami naukowymi. Jeżeli nie, to zachęcam
do korzystania z piśmiennictwa naukowego. Mam nadzieję – bo tak
wynika z dotychczasowej dyskusji eksperckiej – że głosy
samorządu lekarskiego zostały usłyszane. Ubolewałem nad tym, że
na ostatnim posiedzeniu Sejmu w tej sprawie pomylono medycynę z
polityką. Górę wzięły emocje, a emocje są szkodliwe zarówno
dla medycyny, jak i dla polityki. Dlatego, zanim mógłbym
podsumować tę dyskusję, chciałbym, żeby eksperci wnioskodawców,
lekarze, nam się przedstawili.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Bardzo dziękuję.
Kto z ekspertów chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, ręka
do góry. Ja pytam o ekspertów.
Główny
inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:
Pani prof.
Augustynowicz, Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Pani prof.
Augustynowicz, Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego. Proszę,
oddaję głos. Proszę przedstawić swoje stanowisko w tej sprawie w
dyscyplinie czasowej.
Członek
Zespołu w Zakładzie Epidemiologii i Chorób Zakaźnych NIZP-PZH
Ewa Augustynowicz:
Ewa Augustynowicz,
NIZP-PZH, Zakład Epidemiologii i Chorób Zakaźnych. Proszę
państwa, ja chciałabym jeszcze raz z mocą podkreślić, że po
szczepionce, tak jak po każdym innym leku, może wystąpić
niepożądane działanie poszczepienne. Natomiast szczepionki są
naprawdę najdokładniej kontrolowanymi produktami leczniczymi
dostępnymi na rynku, są dokładniej kontrolowane niż pozostałe
leki. Nie wspomnę o tym, że są zdecydowanie dokładniej
kontrolowane niż chociażby suplementy diety, które generalnie są
poza tak restrykcyjną kontrolą.Ten etap kontroli szczepionek już
wtedy, kiedy są one dopuszczone do obrotu, kiedy już są na rynku,
też jest dużo dokładniejszy w porównaniu z lekami, bo tu mamy
sytuację, która jest ewenementem, ponieważ każda seria
szczepionki dopuszczana do obrotu jest poddawana szczegółowej
kontroli jakościowej w instytucji niezależnej od wytwórcy. Poza
tym wszystkie szczepionki, które są później obecne na rynku, też
są szczegółowo kontrolowane przez Główny Inspektorat
Farmaceutyczny. Zatem nadzór nad kontrolą, nad jakością i
bezpieczeństwem szczepionek jest bardzo restrykcyjny. Mamy więc
pewność, że na rynku są produkty, które spełniają
restrykcyjne wymagania ustalone w procesie rejestracji i ich
dopuszczenia.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Dziękuję bardzo.
Proszę o wyciszenie rozmów. Rzecznik praw pacjenta – bardzo
proszę o zabranie głosu.
Rzecznik praw
pacjenta Bartłomiej Chmielowiec:
Dziękuję, panie
przewodniczący. Bartłomiej Chmielowiec, rzecznik praw pacjenta.
Panie przewodniczący, na wstępie chciałbym zadeklarować, że
jako rzecznik praw pacjenta, mając na uwadze bezpieczeństwo
zdrowotne pacjentów, opowiadam się za utrzymaniem obowiązkowości
szczepień i za odrzuceniem tego projektu, biorąc pod uwagę
zwłaszcza bezpieczeństwo najmłodszych pacjentów.Pragnę także
podkreślić, panie przewodniczący, że prawa pacjenta, jeśli
chodzi o zgłaszanie niepożądanych odczynów poszczepiennych, są
należycie przestrzegane. Mianowicie, art. 12a ustawy o prawach
pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta wskazuje, że pacjent,
przedstawiciel ustawowy lub opiekun faktyczny, ma prawo zgłaszania
osobom wykonującym zawód medyczny, prezesowi Urzędu Rejestracji
Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych
lub podmiotowi odpowiedzialnemu za wprowadzenie produktu leczniczego
do obrotu, działania niepożądanego. Jeżeli chodzi o stwierdzenia
naruszenia tego prawa, to my nie stwierdzamy naruszenia tego prawa
ani w 2013, 2014, 2015, 2016, 2017 ani w 2018 r.
Pragnę również
wskazać, panie przewodniczący, że przy rzeczniku praw pacjenta
działa komisja lekarska, która rozpatruje sprzeciwy od opinii
lekarzy lub stwierdzeń lekarskich. W 2018 r. był jeden taki
sprzeciw odnośnie do wskazania do badania kwalifikacyjnego.
Sprzeciw ten wnieśli rodzice. W ocenie rodziców, nie było możliwe
wydanie takiej opinii przez lekarza, gdyż lekarz nie wykonał
szczegółowych badań. Ja tylko wskażę przykładowo katalog
zastrzeżeń rodziców. Mianowicie, lekarz nie przeprowadził badań,
czy dziecko jest uczulone na jakikolwiek składnik szczepionki, czy
poziom białka CRP jest prawidłowy. Lekarz rzekomo powinien zbadać,
czy dziecko nie jest chore na nowotwór, czy nie ma stanu zapalnego
wątroby, czy ona nie jest uszkodzona itd. Rodzice lekarzowi
zarzucałi, że tego nie wykonał przy badaniu kwalifikacyjnym.
Komisja lekarska w składzie 3-osobowym jednoznacznie odrzuciła ten
sprzeciw. W związku z powyższym, panie przewodniczący, pragnę
wskazać, że prawa pacjenta są należycie zabezpieczone i nie są
naruszane w tym zakresie. Dziękuję.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Minister zdrowia.
Główny
inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:
Główny inspektor
sanitarny.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Mam świadomość.
Główny
inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, bardzo dziękuję
za możliwość wysłuchania ekspertów. Bardzo dziękuje panu
posłowi Latosowi za to, że głosował za tym, aby to właśnie
prawdziwi eksperci mogli zabrać głos. Prawdziwi eksperci z
tytułami naukowymi, z doświadczeniem, z warsztatem naukowym,
umiejący posługiwać się narzędziami naukowymi.Chcę powiedzieć,
że dzięki tej debacie, mamy w tej chwili następującą sytuację.
Jest masowy powrót do rozsądku, masowy odwrót od fałszywych
proroków, masowy powrót do wiedzy. Wiemy, co w tej chwili dzieje
się w aptekach, u lekarzy opieki podstawowej. Jest masowy powrót
tych, którzy z jakichś przyczyn nie szczepili dzieci. Być może z
takich przyczyn, że byli indoktrynowani, byli infekowani złymi,
nierzetelnymi informacjami…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Dziękuję.Główny
inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:
W tej chwili to
się dramatycznie zmienia. Mam wrażenie, że dalej będziemy
bezpiecznym krajem i że cała ta debata, za którą naprawdę
bardzo dziękuję, spowoduje to, że w przyszłym roku będziemy
mogli się pochwalić tym, że wyszczepialność będzie dużo
wyższa niż do tej pory i że w jednoznaczny sposób zahamujemy
wzrostowy trend odmów. To na pewno się wydarzy.Chcę jeszcze
jednoznacznie powiedzieć – panie przewodniccy, ostatnie zdanie –
że chciałbym bardzo podziękować pani minister Zalewskiej.
Dzisiaj wszyscy dyrektorzy placówek oświatowo-wychowawczych, a
także rodzice, dostaną informację od głównego inspektora
sanitarnego oraz od pani minister Zalewskiej z prośbą o pochylenie
się nad problemem odmów szczepień. Jest tam także informacja o
bezpieczeństwie szczepień. Dzisiaj jest akurat dobry dzień, bo
jutro są wywiadówki w większości polskich szkół. Mam więc
prośbę, aby wszyscy rodzice otworzyli elektroniczne dzienniczki
swoich dzieci – z całą pewnością będzie tam informacja
niezwykle jednoznaczna. Jeżeli ktoś ma jakiekolwiek wątpliwości
odnośnie do bezpieczeństwa szczepień, proszę wchodzić na naszą
stronę internetową, gdzie jest repozytorium wiedzy i aktualności,
które tam się pojawiają. Strona jest niezwykle interaktywna. Mamy
w tej chwili ogromną liczbę odwiedzających. Chcę także
poprosić, żeby wchodzić na stronę Urzędu Rejestracji Produktów
Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Dziękuję bardzo.
Główny
inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:
Dziękuje bardzo.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Szanowni państwo,
zgodnie z przyjętym porządkiem, za chwilę przystąpimy do
głosowania. Proszę sekretariat o bycie w gotowości. Jednak, dla
porządku, zwrócę się… Momencik. Szanowni państwo, proszę
wysłuchać bez emocji. Zwracam się teraz w kierunku wnioskodawców
ustawy, która znosi obowiązek szczepień u dzieci. Czy z państwa
strony mamy na sali eksperta, który zabierze głos w tej
merytorycznej dyskusji? Myślę o lekarzu, farmaceucie lub innym
ekspercie mogącym zabrać głos w dyskusji eksperckiej. Czy taka
osoba jest na sali?
Pełnomocnik
Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna
Socha:
Panie
przewodniczący, po pierwsze, zostaliśmy zaskoczeni tak szybkim
terminem. Zapraszaliśmy na to posiedzenie ekspertów z zagranicy
wiedząc, że polscy lekarze są cenzurowani przez izby lekarskie.
Mamy kilkuminutową wypowiedź eksperta na filmie. Jest to prof.
chemii z Wielkiej Brytanii. Miał tu być z państwem Chris Exley…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Przepraszam
bardzo. Proszę o ciszę na sali.
Pełnomocnik
Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna
Socha:
Zgodził się
przyjechać, podał terminy. Poinformowałam przewodniczących obu
tych Komisji, że jest to 26–27 listopada lub poprzednie
posiedzenie 19–22 listopada…Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Proszę o ciszę
na sali. Szanowni państwo, prowadzimy…
Pełnomocnik
Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna
Socha:
Chodzi również o
noblistę – prof. Luc Montagnier….
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Czy mogę na
chwileczkę? Szanowni państwo, rozmawiamy o niezwykle poważnej
sprawie, o bezpieczeństwie zdrowotnym naszych dzieci. Ja pytam
panią wnioskodawcę, czy na obrady sejmowej Komisji Zdrowia zdołała
pani zaprosić eksperta, który mógłby w tej chwili zabrać głos
dla równowagi – lekarza, farmaceutę, pielęgniarkę, eksperta?
Czy jest na sali ekspert?
Pełnomocnik
Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna
Socha:
Jest z nami dwóch
lekarzy oraz jeden doktor nauk medycznych. Przekazuję mikrofon,
niech się przedstawią.Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Pani doktor
jeszcze zabierze głos. Bardzo proszę, pani doktor. Proszę się
przedstawić. Potem przystępujemy do głosowania. Gdzie pani
pracuje? Jak się pani nazywa?Doktor
Dorota Sienkiewicz:
Dzień dobry
państwu. Nazywam się Dorota Sienkiewicz, jestem doktorem nauk
medycznych. Mam specjalizacje z pediatrii i rehabilitacji medycznej.
Pracowałam wiele lat na oddziałach pediatrycznych, neurologii,
rehabilitacji. Zajmuję się niepełnosprawnymi dziećmi…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
A gdzie pani
pracuje?
Doktor Dorota
Sienkiewicz:
Pracuję w Klinice
Rehabilitacji Dzieci Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku. Mam za
sobą 30 lat praktyki lekarskiej, pediatrycznej. Pracuję również
naukowo. Mam ponad 80 publikacji. Bardzo jest mi przykro, że w tej
chwili nie ma możliwości przedstawienia pewnych konkretnych
naukowych informacji…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Właśnie dałem
pani tę możliwość…
Doktor Dorota
Sienkiewicz:
A jak dużo mam
czasu?
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Tak jak wszyscy, 3
minuty.
Doktor Dorota
Sienkiewicz:
Właśnie, to
wydaje mi się…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Proszę bardzo, 5
minut na przedstawienie argumentów, żeby nie było obowiązkowych
sczepień dzieci w Polsce. Bardzo proszę, pani doktor.
Doktor Dorota
Sienkiewicz:
Chcę powiedzieć,
że ja nie jestem przeciwnikiem szczepień. Ja jestem za
bezpiecznymi szczepieniami, za szczepieniami bez substancji
toksycznych. W większości szczepionek, co możemy przeczytać z
ulotek, jest aluminium. W szczepionce DTP jest rtęć. Pan minister
Jarosław Pinkas powiedział nam na sali obrad w Sejmie, że od 2011
r. nie ma tych substancji toksycznych. Otóż są. Wystarczy zajrzeć
do ulotek. Jest naprawdę bardzo wiele naukowych opracowań
publikowanych w literaturze medycznej, które pokazują, jak
toksyczne jest aluminium. Chodzi mi o to, żeby wprowadzić np.
szczepionki, które będą pozbawione aluminium.W tym roku, we
Francji, został wystosowany apel przez dwóch profesorów. Jeden z
panów, Luc Montagnier, dostał nagrodę Nobla za odkrycie wirusa
HIV. Drugi – mam tu nazwisko, ale już nie będę szukała.
Pokazują oni, też ze swojej strony, wiele naukowych dowodów
przemawiających za tym, aby zmienić np. składniki szczepionek,
żeby one były bezpieczniejsze. To samo jest u nas, w Polsce. To
jest pierwsza rzecz.
Druga sprawa.
Jeśli chodzi o rejestr niepożądanych odczynów poszczepiennych,
proszę państwa, ja na co dzień mam pacjentów, bo przyjmuję w
przychodni, w ośrodku, w różnych miejscach i rozmawiam z
rodzicami, którzy mówią, że zgłaszają działania niepożądane,
a od lekarzy otrzymują informację, że to nie jest możliwe,
ewentualnie, że to jest koincydencja czasowa. Zresztą, jest
amerykańska baza danych niepożądanych odczynów poszczepiennych,
która jest najbardziej rozbudowana i najbardziej dostępna. Nawet
tam naukowcy mówią o tym, że zgłaszanych jest od 1% do 5%
działań niepożądanych. Jeżeli więc w Polsce ta baza danych
jest niewydolna, to po pierwsze, należy poprawić zgłaszalność
szczepień. Po drugie, należy przemnożyć przez te 20 razy liczbę
działań niepożądanych.
Ja tutaj przyszłam
z nadzieją, że będzie możliwość przedstawienia państwu
naukowych dowodów czy naukowych publikacji, pokazujących z różnych
stron problem szczepień. Chodzi nam o to, żeby szczepić dzieci,
ale szczepionkami bezpiecznymi. To, że w Polsce szczepione są
noworodki – jesteśmy my i Bułgaria. Nie ma w innych krajach
obowiązku…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Dziękuję, pani
doktor. Pan minister chce się odnieść merytorycznie…Główny
inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:
Tak, zdecydowanie
merytorycznie. Jestem zdumiony tym, co pani powiedziała. Trudno mi
powiedzieć o pani, że pani jest doktorem, dlatego że, aby zostać
lekarzem, żeby zostać doktorem nauk medycznych, po pierwsze,
trzeba zdać egzamin z chemii. On jest na pierwszym roku. To, że w
szczepionce, w adiuwancie znajduje się atom rtęci czy też glinu,
nie świadczy o tym, że tam jest metaliczna rtęć lub też
metaliczny glin.Proszę państwa, zapytam w takim razie pani doktor.
Jeżeli pani soli solą kuchenną…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Nie, panie
ministrze. Proszę nie pytać pani doktor, tylko wyrazić ekspercką
opinię.
Główny
inspektor sanitarny Jarosław Pinkas:
Tak jest. Proszę
państwa, to, że w soli kuchennej jest chlor – to jest NaCl –
nie znaczy, że trujemy się chlorem, który jest gazem bojowym,
silnie toksycznym. To jest dokładnie ta sama relacja. Ktoś, kto
opowiada takie rzeczy, ma absolutne braki wiedzy, jeżeli chodzi o
możliwość komentowania tego typu zjawisk. Ilość substancji,
która jest w szczepionkach, jest minimalna. Wszystko to, co jest
adiuwantem, jest zwykle usuwane w niezwykle krótkim okresie. Z całą
pewnością dostarczamy sobie do organizmu znacznie więcej
preparatów glinu w momencie, kiedy nasza kanapka jest zapakowana w
folię aluminiową…Doktor
Dorota Sienkiewicz:
Przepraszam. Czy
mogę odpowiedzieć?
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Panie ministrze,
dziękuję. Proszę o wyciszenie rozmów. Czy jest jeszcze na sali
lekarz ze strony wnioskodawców, który chciałby zabrać głos?
Doktor Dorota
Sienkiewicz:
Czy ja mogę
odpowiedzieć?
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Nie. Pani już się
wypowiedziała…
Poseł
Krzysztof Ostrowski (PiS):
Panie
przewodniczący, jest pan niesprawiedliwy, bo jedna strona ma…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Panie pośle,
proszę pozwolić przeprowadzić prace Komisji. Ustaliliśmy, że
wypowiadają się eksperci. Dlatego zadaję pytanie, cz jest inny
ekspert ze strony wnioskodawców. Przez eksperta rozumiem lekarza,
biochemika, farmaceutę, pielęgniarkę. Jeśli jest, i chce zabrać
głos, to bardzo proszę.
Przedstawiciel
Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Arkadiusz
Tetela:
Panie
przewodniczący, był złożony wniosek formalny pana posła
Skuteckiego, który do tej pory nie został rozpoznany, o to, żeby
przełożyć termin posiedzenia Komisji z uwagi na fakt, że…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Panie mecenasie,
to ja prowadzę posiedzenie Komisji, nie pan, i ja w stosownym
czasie będę poddawał pod głosowanie wnioski. Zadaję pytanie –
czy jest jeszcze na sali ekspert? Lekarz. Pani doktor.Przedstawiciel
Komitetu Obywatelskiej Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Arkadiusz
Tetela:
Zadeklarowali
udział w tym posiedzeniu Komisji nobliści, ale państwo nie chcą
ich wysłuchać.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Panie mecenasie,
pozwoli pan, że będę prowadził to posiedzenie Komisji. Proszę
zabierać głos wtedy, kiedy go panu udzielę.Jaką instytucję
reprezentuje pani doktor? Proszę się przedstawić.
Doktor
Katarzyna Bross-Walderdorff:
Reprezentuję
siebie, gabinet prywatny, dopuszczony przez izbę lekarską od 26
lat.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Imię, nazwisko i
specjalizacja.
Doktor
Katarzyna Bross-Walderdorff:
Katarzyna
Bross-Walderdorff. Medycyna ukończona w Monachium, praca doktorska
w dziedzinie kardiochirurgii.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
A specjalizacja?
Doktor
Katarzyna Bross-Walderdorff:
Nie posiadam.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Brak
specjalizacji. Dobrze. Proszę bardzo mówić.
Doktor
Katarzyna Bross-Walderdorff:
Przykro mi, że
nie jestem państwu w stanie zapewnić bycia ekspertem, tak jak to
sobie wyobrażacie, natomiast jestem tu dlatego, że reprezentuję
pacjentów. Ja leczę dzieci z powikłaniami szczepiennymi i
chciałabym powiedzieć tylko jedną rzecz. Przerażające jest to,
że w Polsce szczepione są noworodki, nawet jeśli rodzą się z
wagą 1500 g, w trzydziestym którymś tygodniu ciąży, czyli dwa
miesiące przed terminem i w skali Apgar zostały ocenione na 2–5
pkt. Mimo wszystko poddawane są procedurze szczepienia przeciwko
żółtaczce zakaźnej i gruźlicy…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Czy to wszystko?
Doktor
Katarzyna Bross-Walderdorff:
To nie jest
wszystko. A ile mam czasu, bo…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Tak jak wszyscy.
Czas ograniczony, pani doktor…
Doktor
Katarzyna Bross-Walderdorff:
3 minuty. To jest
pierwszy wielki problem.Drugim wielkim problemem szczepień w
pierwszej dobie życia jest to, że rodzą się noworodki
rzeczywiście w dobrym stanie i w pierwszej lub drugiej dobie życia
trafiają na OIOM lub do inkubatorów z poważnymi dolegliwościami.
Jedyną rzeczą, jaka wydarzyła się pomiędzy momentem, kiedy się
urodziły i były stosunkowo zdrowe, bo były ocenione w skali Apgar
na 10, a momentem, kiedy trafiły na oddział intensywnej terapii,
jest wykonane szczepienie. Nigdy nie jest to uwzględnione w
wypisie, bo takich pacjentów… Ponad 100 takich przypadków
opisanych przez rodziców zostało przesłanych do izby lekarskiej w
Bielsku-Białej, bo ja tam jestem sądzona za to, że wypowiadam się
w Sejmie właśnie w tej sprawie. Zatem, dostępnych jest ponad 100
podpisów rodziców, którzy takie rzeczy relacjonują i jest to
udokumentowane w sądzie lekarskim.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Pani doktor,
dziękuję bardzo. Chcę też pani doktor poradzić, tak prywatnie,
nie przekraczając żadnej granicy dyskretności, że gdyby pani
kiedyś się zdecydowała na specjalizację, polecam pediatrię. Nie
jest to łatwa specjalizacja, ale do zdania. Wtedy miałaby pani
merytoryczne przekonanie do tego, co pani mówi.
Doktor
Katarzyna Bross-Walderdorff:
Bardzo dziękuję
za…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Przystępujemy do
głosowania, szanowni państwo… Pan poseł jeszcze chce zabrać
głos. Bardzo proszę.
Poseł
Krzysztof Ostrowski (PiS):
Pan przewodniczący
obiecał, że posłowie będą mogli zabrać głos.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Bardzo proszę,
panie pośle. Oddaję panu głos. Pan poseł jest lekarzem.Poseł
Krzysztof Ostrowski (PiS):
Tak jest. Dziękuję
bardzo, specjalistą chorób wewnętrznych – dla zainteresowanych.
Tutaj występuję jako lekarz, ale też jako poseł, czyli osoba
odpowiedzialna, wybrana przez obywateli, przez pacjentów i
chciałbym powiedzieć takie rzeczy.Po pierwsze, na początek, żeby
było jasne, chciałbym powiedzieć, że jako lekarz, jak większość
Polaków, deklaruję, że doceniam wagę szczepień w rozwoju
zdrowotnym cywilizacji ludzkiej. Na początku XX w. było tak, że
20% osób umierało z powodu chorób zakaźnych. Teraz, dzięki
szczepieniom, ale nie tylko, doprowadziliśmy do tego, że
umieralność jest poniżej 1% i rzeczywiście zanikają choroby
zakaźne. Można powiedzieć, że w zapomnienie odchodzą
niebezpieczeństwa z tym związane, ale coraz bardziej uwidaczniają
się minusy szczepień. Chciałbym o tym tutaj powiedzieć.
Proszę państwa,
czy nam to się podoba, czy nie, to obywatelski projekt ustawy –
ja już raz o tym dzisiaj mówiłem – jest wyrazem obaw i lęków
społeczeństwa o bezpieczeństwo szczepień. Ja poświęciłem
sporo czasu, panie przewodniczący; czytałem monografie na ten
temat i zainteresowałem się odpowiedzią na pytanie, jakie są
powody tych lęków. Chciałbym się do kilku tych powodów odnieść.
Uważam to za podstawowe i oczekiwałbym od pana ministra Pinkasa,
który reprezentuje rząd, żeby do tych powodów się odniósł.
Po pierwsze, chcę
powiedzieć, że w naszym kraju brakuje tzw. funduszu
kompensacyjnego. Czyli, jeżeli jest ciężki NOP, a wszyscy wiemy,
że nie ma szczepień 100-procentowo bezpiecznych, tak samo jak nie
ma szczepień, które dają 100-procentową odporność, są NOP –
to w wielu krajach od wielu lat są fundusze kompensacyjne. Krótko
mówiąc, są pieniądze na to, żeby rodzice nie zostali sami z
problemem. W naszym kraju sytuacja jest taka. My w imię dobra
wspólnego – to jest jasne – w imię odporności zbiorowiskowej
– bo jest takie pojęcie w epidemiologii – wymagamy, żeby
rodzice szczepili dzieci, natomiast z chwilą, gdy w jakimś
przypadku dojdzie do ciężkiego NOP – bardzo rzadkim, jak mówił
pan profesor – to można powiedzieć, że zostawiamy tych rodziców
samych sobie. Wiem, że od dwóch lat taki projekt leży w
Ministerstwie Zdrowia. Oczekiwałbym bym więc od pana ministra,
żeby jednak prace nad tym projektem zostały sprawnie dokończone.
Następna rzecz,
kary finansowe, które są nakładane na osoby odmawiające
szczepień. Chcę powiedzieć, że rozmawiałem z wieloma osobami,
także z ekspertami zajmującymi się szczepieniami u nas w kraju.
Uważają oni, że te kary wywołały efekt odwrotny od
zamierzonego. Po prostu, jakby nakręciły ten ruch
antyszczepionkowy. My powinniśmy znieść kary i edukować,
tłumaczyć, przekonywać. To jest dużo skuteczniejsze niż karanie
finansowe, bo Polacy mają taki charakter…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Panie pośle,
dyscyplina czasowa… Pani poseł, od tego czasu jest dyscyplina
czasowa, od kiedy prowadzimy w ten sposób posiedzenie Komisji, żeby
ono kiedykolwiek mogło dojść do końca. Pozwoli pani, że ja będę
je prowadził, a pani będzie zabierać głos w dyskusji wedle
zasady, którą tu mamy. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł
Krzysztof Ostrowski (PiS):
Dziękuję bardzo,
panie przewodniczący. Trzecia rzecz była już poruszana. Ja tylko
do niej się odniosę. To jest kwestia dotycząca rejestracji
NOP.Państwo eksperci mówią, że z tym nie ma problemów,
natomiast w literaturze światowej ewidentnie jest powiedziane, że
rejestrowanych jest 5–10% NOP. Przecież nie ja to wymyśliłem.
Chcę tylko powiedzieć, odnośnie do tego, co mówiła tu pani
profesor na temat rejestracji NOP, że w Polsce jest możliwość
zgłoszenia NOP do Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych,
Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Po pierwsze, jest to
ścieżka, o której mało ludzi wie. A po drugie, sytuacja jest
taka, pani profesor, że ta rejestracja jakby nie przekłada się na
statystkę PZH, bo nie ma wymiany informacji. To są dwie zupełnie
inne statystyki.
I czwarta rzecz,
moim zdaniem, najważniejsza i najtrudniejsza. Myślę, że ona jest
jakby powodem całej tej sytuacji, zamieszania, a nawet tego, że
sala jest pełna, że takie jest zainteresowanie mediów. To jest
utrata zaufania społecznictwa, czyli Polaków, do służby zdrowia,
do lekarzy, czyli osób, które zajmują się szczepieniami. Jeżeli
nie odbudujemy tego zaufania, to trudno będzie zbudować potencjał
szczepień w Polsce. Z czego to wynika? Między innymi, wynika to z
tego, że w środowisku medycznym mamy do czynienia z tzw.
konfliktem interesów. Czyli, mówiąc wprost, często osoby, które
decydują o kalendarzu szczepień, osoby opiniotwórcze, które są
doradcami ministra, pobierają też pieniądze od koncernów
farmaceutycznych. Społeczeństwo to wie… Oczywiście, że
społeczeństwo to wie…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Panie pośle…
Poseł
Krzysztof Ostrowski (PiS):
Czy mogę skończyć
wypowiedź?Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Panie profesorze…
Zastępca
kierownika Zakładu Wirusologii NIZP-PZH Włodzimierz Gut:
Dokonano
przestępstwa na Sali. To jest pomówienie…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Proszę usiąść,
panie profesorze. Panie profesorze, proszę zająć miejsce.Panie
pośle, przepraszam bardzo. Proszę o wyciszenie rozmów na sali.
Poseł Tomasz
Latos (PiS):
Panie
przewodniczący, proszę dyscyplinować i przejść do głosowania.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Proszę o
wyciszenie rozmów na sali. Pana posła bardzo proszę o ważenie
słów, które pan wypowiada publicznie, bo jest pan
funkcjonariuszem publicznym. Apeluję do pana, dla pana
bezpieczeństwa, żeby pan ważył słowa. Proszę kontynuować i
zmierzać do końca.
Poseł
Krzysztof Ostrowski (PiS):
Chcę też
powiedzieć, że przydałaby się lista biegłych, którzy, w
toczonych w sądach sprawach o szkodliwość niepożądanych
odczynów poszczepiennych, mogliby reprezentować niezależnie…
Mówiąc krótko, składać oświadczenia o konflikcie
interesów.Chcę powiedzieć, że oczywiście wiem, że moja
wypowiedź wzbudzi sporo emocji. Temat jest trudny, ale to jest
tylko fragment problemów, jakie narosły i są związane ze
szczepieniami, więc albo je rozwiążemy i uzyskamy akceptację
społeczeństwa, albo będziemy brnęli…
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Dziękuję bardzo.
Panie i panowie posłowie, sekretariat, proszę o przygotowanie się
do głosowania.Przystępujemy do głosowania. Czy sekretariat jest
gotowy? Kto z państwa jest za wnioskiem o odrzucenie projektu
ustawy przez Komisje Zdrowia oraz Polityki Społecznej i Rodziny?
Proszę policzyć głosy. Kto jest za odrzuceniem? Kto jest przeciw
wnioskowi o odrzucenie? 2 osoby przeciw. Kto się wstrzymał? Ręka
do góry. Podaję wyniki głosowania.
Za wnioskiem o
odrzucenie projektu ustawy znoszącego obowiązek szczepień u
dzieci w Polsce głosowało 55 posłów, 2 posłów było przeciw,
nikt się nie wstrzymał.
W związku z tym,
Komisje rekomendują Sejmowi RP odrzucenie tej ustawy. Oddaję głos
przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu
wskazania kandydata na sprawozdawcę. Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Bożena
Borys-Szopa (PiS):
Dziękuję bardzo.
Chciałabym, żeby w imieniu obu Komisji posłem sprawozdawcą
został pan poseł Tomasz Latos.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Czy jest głos
przeciw? Nie widzę zgłoszeń. Tomasz Latos zostaje sprawozdawcą
Komisji. Czy zgadza się pan poseł?
Poseł Tomasz
Latos (PiS):
Zgadzam się.
Przewodniczący
poseł Bartosz Arłukowicz (PO):
Zamykam
posiedzenie Komisji.
Pełnomocnik Komitetu Obywatelskiej
Inicjatywy Ustawodawczej STOP NOP Justyna Socha:
Szanowni Państwo, ruszamy z kolejnym projektem
obywatelskim o wolność lekarzy i pacjentów. Alternatywne izby
lekarskie i dobrowolność należenia do izb lekarskich dla lekarzy.
Ponadto szanowni państwo, zapraszamy wszystkie ruchy społeczne i
polityczne do stworzenia koalicji, która będzie kandydowała w
następnych wyborach parlamentarnych.
